Het grote winterbanden-topic: winter 2010-2012

[Rosinfield]

Ja, waar het mij dus om ging (on topic), is dat het simpelweg vergelijken van het aantal ongevallen met winter- en zomerbanden te kort door de bocht is. Er kunnen tal van andere zaken (rijstijl, rij-ervaring, leeftijd, enz) mede een rol spelen en die dien je dus in je onderzoeksdesign te verdisconteren. Het lijkt er op dat dit in het Achmea onderzoek niet is gedaan, dus moet je resultaten met het nodige voorbehoud beschouwen.

 

[Constant]

Je brengt je veronderstelling als een feit, terwijl de onderzoeker van Achmea op tv toch duidelijk aangaf te hebben verdisconteerd. Dat jij de uitzending hebt gemist, doet daar niets aan af. Je loopt heel stellig een onderzoek af te kraken terwijl je nog geen kennis hebt genomen van het onderzoek. De uitkomsten van het onderzoek bevallen je niet, dus je haalt er nu van alles bij om de mythe in stand te houden dat zomerbanden even veilig zijn als winterbanden tijdens winterse gladheid.

 

[Multi1100]

En voorgaande reactie is dus wel off topic! En niet waar..Rosinfield heeft meerdere keren aangegeven dat hij niet voor of tegen winterbanden is. Hij wil het alleen onderbouwd zien, en btw ik ook..voordat bijv. premies weer ongefundeerd omhoog gaan

 

[Constant]

En dat bepaal jij wanneer het off topic is? :1884:

Verzekeraars gaan trouwens altijd uit van de grote getallen, dat is de enige methode voor risico berekeningen en dus de premievaststelling.

 

[EdK]

Maar op moment dat je wel winterbanden neemt gaat de premie ongefundeerd naar beneden , althans daar hoop ik op zodat we allen tot inkeer komen omdat het dan geld oplevert !
En dat de niet winterbanden rijders er achter komen dat de wel winterbanden rijders toch al die tijd gelijk hadden !

En als een ieder dan op winterbanden rijdt, dannnn gaat de premie ongefundeerd omhoog !

 

[Rosinfield]

Zoals ik vaker heb aangegeven is mijn stelling dat winterbanden beter zijn dan zomerbanden tijdens winterse gladheid. Ik heb de indruk dat jij ook deze mening bent toegedaan. Aangezien je zelf telkenmale deze mythe van stal haalt, kan ik dus niet anders dan concluderen dat het je er blijkbaar zelf veel aan gelegen is deze in stand te houden. Verder kan ik helemaal nergens iets vinden over het design van het betreffende onderzoek. Zolang die info ontbreekt ga ik er vooralsnog van uit dat simpelweg is gekeken naar ongelukken met en zonder winterbanden. Ik vind dat je bij dergelijke onderzoeken, die uitgebreid in de media komen, op internet informatie zou moeten kunnen vinden over hoe het onderzoek is opgezet, of op z'n minst een verwijzing naar bronnen waar je deze informatie zou kunnen vinden. Ik heb m'n best gedaan, maar heb niets kunnen vinden.

 

[Multi1100]

@ Constant, simpelweg ja op basis van wat ik lees in de posts..edit; en jammer dat je na mijn antwoord je post wijzigt..
sorry mods, werd uitgedaagd om te reageren op een off topic vraag die aan mij persoonlijk gericht was. In alle wijsheid mogen jullie de vraag en mijn antwoord ook weghalen

 

[rweersch]

Een Google op "achmea winterbanden" levert deze pagina van Achmea als eerste hit op:
klikkie doen
Even verder zoeken levert een pagina bij RTL op:
klikkie doen
Helaas kan ik niet zo snel het originele onderzoek van Adriaan Heino vinden.

 

[Rosinfield]

Dit kende ik al. Daarin staat echter niets over de preciese vorm van het onderzoek. Heb hem een mail gestuurd met verzoek om nadere info

 

[rweersch]

Ja, dat is wat ik ook al zei (dat ik het originele onderzoek mis).

Echter, gezien de wijze waarop verzekeringsmaatschappijen werken, ga ik er van uit dat zij wel statistisch aangetoond hebben dat auto's met winterbanden gemiddeld bij minder ongelukken betrokken zijn dan auto's met zomerbanden. Tenslotte is het model van een verzekering gebaseerd op kansberekening. Dus ze zullen er vast wel voordeel bij halen als de clienten op winterbanden rijden. Ik kan me niet voorstellen dat er een grootschalige samenzwering is tussen verzekeringen en bandenfabrikanten

 

[sgl49]

@rweersch

Enige nuancering m.b.t. je opmerking over statistiek is in deze discussie wel op zijn plaats denk ik.
Voor velen onder ons (die niet met de materie bekend zijn), heeft statistiek een signaalfunctie van: Dan zal het wel goed zijn!
Vooral als er toch ook bij staat dat de onderzoeksresultaten een significant verschil hebben aangetoond tussen x en y ..... enz. enz.

Maar, in feite zegt het in het geheel niets over de kwaliteit van en juistheid van het onderzoek!
Statistiek is niets anders dan data-reductie.
Vanuit grote hoeveelheden data, waaruit je niet kunt opmaken wat er nu precies aan de hand is, ga je data verdichten, zodat je een beter overzicht krijgt.
Het proces van data-reductie is met name het domein van de statistiek.
Maar met data-reductie gooi je gelijkertijd veel informatie weg.
Wat gooi je weg, en waarom?
Het is nu de kunst, om hier een goede balans in te vinden.

Daarom is het zo belangrijk, om het onderzoeksdesign (zie ook de opmerkingen van Rosinfield) met onderzoeksgegevens vrij te geven.
Dan kan gekeken worden naar de opzet en via bvb een replicatie-onderzoek getoetst worden of de gekozen variabelen en statistische methodieken juist zijn.
Helaas kun je met statistiek je onderzoeksresultaten "aardig naar de hand zetten".
Ook worden te pas en te onpas verschillende statistische technieken gebruikt, terwijl dat absoluut niet mag!
Om eens een voorbeeld te noemen; bij ordinale verdelingen er een variantie-analyse op los te laten. Het voert natuurlijk hier te ver om uiteen te zetten.)

Kijk dus uit met publicaties die enkele statistische termen gebruiken en daaraan conclusies verbinden.

 

[deusjevo]

Kom op zeg , jullie maken dit winterbanden topic werkelijk onleesbaar

 

[FredV]

Wat leuk deze reacties.
Zo lang iedereen maar wat roept, is het blijkbaar goed.
Nu komen er een paar forumleden met ter zake doende opmerkingen over de waarde van wat iedereen roept en dan wordt het onleesbaar.
Oke, als je geen verstand hebt van statistieken, dan is het lastig volgen.
Maar is iedereen wel wetenschapper in winter/zomerbandenondezoek en mag dus van alles roepen?
Lijkt mij niet.
Dus een feitelijke onderbouwing van argumenten is naar mijn mening wel degelijk relevant en zinvol

 

[MarcoO2]

Mijns inziens heeft dit nu niets meer met winterbanden te maken, maar puur met statistiek. Leuk voor de paar mensen die zich daar beroepshalve mee bezig houden of hielden, maar niet voor het overgrote deel van de bezoekers van dit forum die op zoek zijn naar informatie over winterbanden. Voor die grote groep voegen de comments over statistiek niet echt iets toe. Ik onderschrijf daarom de reactie dat het topic door deze discussie onleesbaar wordt.

 

[sgl49]

@MarcoO2

Ik heb juist begrip voor je standpunt. Laat dat duidelijk zijn.

Daarom heb ik in mijn laatste post getracht om ook voor een ieder beknopt duidelijk te maken wat de relatie is tussen onderzoek>>uitkomsten>>presentatie en statistiek.

En daarbij een kanttekening gemaakt, dat je voorzichtig moet zijn om iets aan te nemen.
Daar steek ik tijd in! Vind ik niet erg.
Mijn intentie is juist om wat verdieping aan te brengen en zo de discussie alleen maar interessanter en ook zuiverder te maken!

 

[MarcoO2]

Ik vind dat persoonlijk ook erg interessant. Ik houd wel van statistiek (en zeker met zulke duidelijke onderbouwingen). Maar ondanks mijn persoonlijke inetresse, gaat het voor mijn gevoel toch tichting offtopic, simpelweg omdat het voor de grote massa het doel van dit topic voorbij schiet. Maar uiteraard alle respect voor je goede bedoelingen!

(overigens moet ik nu oppassen om niet in dezelfde valkuil te stappen, want voor we het weten zitten we niet meer te discussieren over winterbanden, ook niet meer over statistiek, maar over wel of niet offtopic zijn... haha!) :winkie:

 

[sgl49]

Wellicht is het beter om dit draadje af te splitsen in een algemeen gedeelte, (deze draad) en een nieuw draadje met bvb de titel "Winterbanden en wetenschap".

De conclusies kunnen later vanuit "Winterbanden en wetenschap" weer teruggebracht worden naar deze draad.

Maar, het heeft natuurlijk ook nadelen....:ahum:

 

[rweersch]

Enige nuancering m.b.t. je opmerking over statistiek is in deze discussie wel op zijn plaats denk ik. (...) Kijk dus uit met publicaties die enkele statistische termen gebruiken en daaraan conclusies verbinden.

Dat hoef je mij niet te zeggen, ik heb jaren in de statistiek gewerkt (marktonderzoek e.d.). En laat ik het maar voor de derder keer herhalen: ik wil ook het hele onderzoek zien, om dezelfde redenen die jij aangeeft.

En wat betreft het on-off topic gehalte, waar sommigen aan refereren: ik vind het achterhalen en interpreteren van dit onderzoek wel degelijk on-topic in het "grote winterbanden topic". Tenslotte willen we niet alleen onderboekgevoelens lezen, maar ook keiharde bewijzen of en hoe winterbanden zinnig zijn. Mijn persoonlijke ervaring is dat ik niet meer zonder zou willen, maar ik zou best wel eens een goed uitgevoerd onderzoek willen lezen.
De hele discussie over wat nou wel of niet een goed onderzoek is, en wat statistiek allemaal wel niet betekent, is inderdaad off-topic en gaat te ver.

 

[sgl49]

@rweersch
Oke. Hopelijk "no hard feelings"....:aangenaam:

 

[Rosinfield]

Jullie moeten niet zo moeilijk doen, hoor! Zo ingewikkeld is het allemaal niet. Zie hier het snelle antwoord van Adriaan Heino van Achmea:

Beste Menno,

Discussies over winterbanden zijn ook mij niet vreemd. Wat ik heb gedaan is kijken naar schadestatistieken in de zomer en in de winter, van twee groepen auto's, te weten auto's die het hele jaar op gewone banden rijden en auto's die in de winter op winterbanden rijden. De meetperiode liep hierbij van 1 april 2009 tot 1 april 2010.

Het betrof allemaal lease-auto's waarbij ik verder geen info heb over leeftijd, expositie en rijervaring. De discussie zal dus nog wel even blijven...

Met vriendelijke groet,

Achmea | Risicoanalyse en Preventieadvies
dr. A. Heino
Senior adviseur

Precies dus wat ik al dacht. En dat betekent dat hiermee niet is aangetoond dat de winterbanden ook de OORZAAK zijn van minder ongelukken. Immers, misschien hebben chauffeurs met winterbanden meer ervaring, hebben ze een andere rijstijl, zijn ze gemiddeld van een andere leeftijd, enz. Allemaal mogelijkheden die je op grond van de wijze waarop het onderzoek nu is gedaan, niet kunt uitsluiten.