Spijt
- Onderwerp starter gdisselkoen
- Startdatum
peterhuppertz
Forumguru
Daar begint dus het probleem... bij het probleem niet zien.
Je kunt argumenteren tot je paars ziet, maar ondanks het feit dat de overgrote meerderheid van de verkeersdeelnemers oplettend rijdt, gebeuren er nog veel ongelukken, af en toe met tragische afloop. Soms door situaties waarop een individuele verkeersdeelnemen (en ook een individueel autonoom voertuig) niet adequaat kan reageren, en soms omdat die ene verkeersdeelnemer die niet oplettend is (of gewoon overal schijt aan heeft) de zwakste schakel is in de keten van het ingewikkelde systeem dat het dagelijks verkeer is.
Dat dat een probleem is, is voor iedereen die niet ten-koste-van-alles tegen autonoom rijdende autos duidelijk.
De kans op menselijk falen is nu eenmaal groter dan de kans op falen van een volwassen zelflerend systeem, gebaseerd op een solide architectuur:
- AI belt niet tijdens het rijden, ook niet handsfree
- AI heeft nooit ruzie met zijn vrouw
- AI zit zich nooit op te vreten over de promotie die hij niet heeft gehad, maar zijn lanterfantende collega (die er tot aan zijn elleboog bij het management in zit) wel.
- AI is nooit te laat voor een meeting
- AI heeft nooit zorgen over zijn beoordelingsgesprek
- AI is nooit ongerust over z'n tienerdochter die met haar vriendinnen op vakantie is naar Ibiza
- AI maakt zich niet druk om het WhatsAppje van zijn minnares op de telefoon die vandaag de hele dag thuis op de keukentafel lag
- AI hoeft nooit te pissen als een reiger bij het eerstvolgende pompstation
- AI heeft geen honger, en ook geen hoofdpijn
- ... en AI is nooit rodewaasvoordeogenboos op die andere verkeersdeelnemer.
We zijn voorlopig nog niet zover dat de zelflerende systemen al volwassen genoeg zijn, maar dat is geen reden om eraan te blijven werken.
Het staat voor mij vast dat er nu veel forumdeelnemers zijn die het gaan meemaken dat een autonoom rijdende auto veiliger zal zijn dan een menselijke bestuurder.
Ik ga nog een stap verder: ik denk (en hoop) dat er forumdeelnemers zijn die het gaan meemaken dat een "autonome" auto niet langer een volledig autonome auto is, maar onderdeel van een functionerend verkeerscirculatiesysteem. De eerste stap daarvoor is dat auto's op een wegvak, of in een verkeerssegment (een rotonde of kruising en de aanvoerwegen) met elkaar gaan babbelen over wat ze van plan zijn, om dat in goede banen te leiden.
Voor het optimaal functioneren van een dergelijk geautomatiseerd systeem is het noodzakelijk dat de beschikbare informatie op een zo éénduidige manier wordt aangereikt. Dat betekent dus niet dat de geldende snelheid op het wegvak wordt aangeboden in de zin van een door een wegwerker al dan niet ondersteboven gezet bord, maar door een niet mis te verstane parameter in de Wegvakinformatie.
En ja, ook die Wegvakinformatie moet het resultaat zijn van een zichzelf-controlerend systeem.
Met een dergelijk systeem kun je nog veel meer problemen oplossen dan alleen de verkeersveiligheid, en ik denk echt dat we op afzienbare termijn (een paar decennia) die kant op moeten.
Laatst bewerkt:
Jewepe
Forumguru
@peterhuppertz
En waar blijft de lol van autorijden???????
PS. Ik ben één van die gekkies die autorijden gewoon leuk vind
En waar blijft de lol van autorijden???????
PS. Ik ben één van die gekkies die autorijden gewoon leuk vind
peterhuppertz
Forumguru
I second that emotion. Ik vind autorijden heel zen en heel ontspannend. Telefoon op stil, muziekje aan, niet gestoord worden (of althans niet gestoorder dan ik al ben...). Heerlijk.
En met motor rijden heb ik dat nog veel meer. Geen muziekje aan, telefoon hoor je toch niet... ff lekker krassen met die voetsteunen.
Maar ik ben bang dat dat op termijn op dezelfde hoop terecht komt als "de lol van paardrijden" voor de mensen die op de rug van een paard de koerier of strijder uithingen, en die zo hechtten aan de relatie tussen ruiter en paard en zo.
Waar ik niet bang voor ben is dit: we zullen ongetwijfeld iets anders vinden om lol in te hebben.
ronru
Lid
Dan zit ie boven op je dak? Onder de auto kan ook.
Of, en dat kan ook, zijn er echt 360 graden camera's als optie?
peterhuppertz
Forumguru
Ik kijk graag naar mijn eigen achterbumper. 
ronru
Lid
En wat veiligheid en lol van het autorijden betreft is mijn mening dat niet de alleen de oplettende rijder veiliger rijdt maar dat het anticiperen en dus verder kijken en nadenken over mogelijke onverwachtse situaties tot een veel veiligere bestuurder leidt. Bij veel aanrijdingen, waarbij de schuldvraag meestal wel beantwoord kan worden, was die aanrijding gewoon ook te voorkomen geweest door de "niet schuldige" tegenpartij. Maar ja als je ervan uitgaat dat groen licht betekend strak vooruit kijken en gewoon de kruising overrijden/scheuren, omdat het groen is, dan kom je die roodrijder die niet zit op te letten echt een keer (hardhandig) tegen. Die situaties lijken mij het juist voor een AI zo lastig te maken. Zoveel verschillende parameters om rekening mee te houden.
Laatst bewerkt:
peterhuppertz
Forumguru
Het kenmerk van een AI (een zelflerend systeem) is nou juist dat dat op precies dezelfde manier werkt als waarop een beginnend bestuurder leert te anticiperen. En het mooie is dat AI's in een "hive mind" ook heel erg goed van elkaars fouten kunnen leren.
Volgens jouw analogie zou een AI het in, laten we zeggen, Rusland erg moeilijk moeten hebben.
Ik weet dat het stigmatiserend is, maar het stigma is er met een reden: het "goede nieuws" is dat het niet heel veel moeite kost om het beter te doen dan ze het in Rusland doen. Het Russische verkeer geeft een hedendaagse betekenis aan de term "Russische roulette". Het is geen verrassing dat een onverwacht groot percentage verkeersdeelnemers aldaar een mentaliteit heeft van "ach, dood moet ik toch... waarom niet vandaag?"
Ik heb één keer in die contreien gereden, en ik geef je op een briefje dat dat ook de laatste keer was. Maakt niet uit wat ze me betalen, dat doe ik echt niet nog een keer.
Als er één land is waar je vandaag de verkeersveiligheid substantieel kunt verbeteren door de "menselijke factor" te elimineren, dan is het toch echt wel Rusland. Maar ik denk dat er meer zijn. Roemenië (waar ik ook gereden heb) is er ook wel een beetje zo eentje.
Ik kan me het scenario voorstellen. In het verkeersvak komt auto 1 aanrijden die communiceert "ik zie dat ik groen heb, ik ga over 3,2 seconden de kruising van straat x en straat y op in noordwestelijke richting... ideas, anyone?", waarop auto 2 zegt "dat is denk ik een slecht idee, want de idioot die mij op handbediening bestuurt, rijdt nu met een snelheid van 104 km/u in de richting van die kruising; ik kan er niks tegen doen want ik ben niet autonoom, en ik denk dat ik er over 3,4 seconden ben. Bid voor mij..."
The mind, it reels.
Laatst bewerkt:
ronru
Lid
Ben het helemaal met je eens en ik was niet volledig. Eigenlijk is het ook psychologie. Een mens mag fouten maken, een AI niet. Vandaar dat ik over "lastig" praat, en zeker niet over "onmogelijk". De mens is huiverig om die vermeende betere "eigen" controle, zelfstandigheid en vrijheid, prijs te geven. Iedere fout van AI zal uitvergroot worden om dat te bevestigen. De discussie ooit over de Airbus en alle menselijke emoties, vooroordelen en angsten....Het zal nog wel even tijd kosten, denk ik zo 
ronru
Lid
En dit scenario heb ik nu meerdere malen gelezen. Prachtig. Dit is echt al (bijna) nu. Ik ga dit voorbeeld van je lenen, als dat mag @peterhuppertz
gdisselkoen
Forumguru
@peterhuppertz Jouw netwerkfilosofie bestaat ook inmiddels. Volvo gebruikt het voor zijn zelfrijdende auto's in Zweden. Momenteel alleen op bepaalde wegvakken.
Maar het heeft ook een nadeel. Het is door 1 fabrikant bedacht en toegepast. Om een dergelijk systeem te laten slagen zul je minimaal een Europees systeem, maar liefst een internationaal systeem moeten hebben.
Maar laten we vooral niet vergeten dat een systeem als verkeersbordenherkenning (m.b.v. een camera) een hulpmiddel is. Je eigen ogen zijn primair het systeem dat moet reageren op een verkeersbord. Door het woud van borden langs de weg, kun je er wel eens 1 missen. Dan is het handig dat je auto hem wel gezien heeft.
Dat het systeem verre van perfect is, geef ik direct toe. Maar dat wordt ook deels veroorzaakt door falende wegbeheerders die niet altijd de juiste borden plaatsen of niet op de juiste plek.
Maar het heeft ook een nadeel. Het is door 1 fabrikant bedacht en toegepast. Om een dergelijk systeem te laten slagen zul je minimaal een Europees systeem, maar liefst een internationaal systeem moeten hebben.
Maar laten we vooral niet vergeten dat een systeem als verkeersbordenherkenning (m.b.v. een camera) een hulpmiddel is. Je eigen ogen zijn primair het systeem dat moet reageren op een verkeersbord. Door het woud van borden langs de weg, kun je er wel eens 1 missen. Dan is het handig dat je auto hem wel gezien heeft.
Dat het systeem verre van perfect is, geef ik direct toe. Maar dat wordt ook deels veroorzaakt door falende wegbeheerders die niet altijd de juiste borden plaatsen of niet op de juiste plek.
ronru
Lid
Zelf lerende kunstmatige intelligentie (AI) moet instaat zijn te kunnen bepalen, met behulp van andere communicerende AI, dat de wegbeheerder (de mens) fouten heeft gemaakt door de onjuiste borden te plaatsen of op verkeerde plekken heeft neergezet. De 1e auto die een nieuw verkeersbord, b.v. gevaarlijke bocht, ziet, moet die plek omzichtig en verkennend benaderen. Na haar ervaring over die bocht communiceert zij die gegevens en weten de volgende (AI) gebruikers welke snelheid mogelijk is en interpreteren dat naar hun eigen maximum/veilige waarden/mogelijkheden afhankelijk van de specificaties van het eigen voertuig. (Fabia, Octavia, Superb, Kodiac, vrachtauto met oplegger etc.)
Natuurlijk als dit mogelijk is, moet de wegbeheerder de eerste proefritten maken, maar dan wel met een AI vervoermiddel
Natuurlijk als dit mogelijk is, moet de wegbeheerder de eerste proefritten maken, maar dan wel met een AI vervoermiddel
peterhuppertz
Forumguru
Dat is inderdaad een enorm nadeel.
Het Internet is ook niet ontwikkeld door een fabrikant... het is ontwikkeld door gebruikers, meer in het bijzonder een research project gefinanceerd door het Amerikaanse leger en de universitaire wereld. Als ze het aan fabrikanten hadden overgelaten, waren ze nooit zover gekomen. De grote Amerikaanse telco's waren er initieel ook bij betrokken, maar die zaten veel teveel vast in hun eigen ideeën over hoe een calamiteitenbestendig netwerk eruit moest zien.
Als het een door het bedrijfsleven ontwikkeld initiatief wordt, krijgen we opnieuw een oorlog tussen standaarden.
peterhuppertz
Forumguru
Hangt ervan af wat je ermee gaat doen.
Serieus: alles wat op dit forum geroepen is, bevindt zich in het publieke domein.
peterhuppertz
Forumguru
Overigens wordt met deze en dergelijke ideeën al langer geëxperimenteerd.
Een voorbeeld dat ik me kan herinneren van jaren terug is een simulatie waarin de onderzoekers in de computer een wijk hadden getekend, met in die wijk zelflerende voertuigjes die zich door de wijk bewogen. De opdracht aan die voertuigjes was simpel: minimaliseer het aantal aanrijdingen... kijk zelf maar hoe jullie dat doen."
Al snel bleek dat de opdracht iets te simpel was. Het duurde niet heel lang of die zelflerende voertuigjes waren voor de opdracht geslaagd met vlag en wimpel, en wel op een heel voor de hand liggende manier: Ze bleven staan waar ze waren.
Overigens komt het mij voor dat we een topic aan het kapen zijn, en dat ik daar zelf de aanzet toe gegeven heb. Mea maxima culpa.
Als dit onderwerp interessant genoeg is, is het de moeite om voort te zetten, maar dan aan de koffietafel.
Een voorbeeld dat ik me kan herinneren van jaren terug is een simulatie waarin de onderzoekers in de computer een wijk hadden getekend, met in die wijk zelflerende voertuigjes die zich door de wijk bewogen. De opdracht aan die voertuigjes was simpel: minimaliseer het aantal aanrijdingen... kijk zelf maar hoe jullie dat doen."
Al snel bleek dat de opdracht iets te simpel was. Het duurde niet heel lang of die zelflerende voertuigjes waren voor de opdracht geslaagd met vlag en wimpel, en wel op een heel voor de hand liggende manier: Ze bleven staan waar ze waren.
Overigens komt het mij voor dat we een topic aan het kapen zijn, en dat ik daar zelf de aanzet toe gegeven heb. Mea maxima culpa.
Als dit onderwerp interessant genoeg is, is het de moeite om voort te zetten, maar dan aan de koffietafel.
Rallye
Forumguru
Ik merk dat we wat losraken van het onderwerp, maar doe nog even mee...
Naast de extra mogelijkheid die het door @peterhuppertz voorspelde systeem biedt voor handhaving is wat mij betreft ook die uitgebreide gegevensdeling een gevaar. Zonder discussie over privacy-aspecten richting overheids- of commerciële partijen (en die is er nooit, zie de invoering van smartphones en connected auto’s) en de mogelijkheid om zonder wantrouwen van anderen buiten het systeem te blijven, wordt de samenleving een 1984-nachtmerrie. Daarvan hebben de gewone burgers overigens het meeste last, want als je er echt voor kiest om buiten het systeem te blijven (met een hack of gestolen entiteit waarschijnlijk best mogelijk) ziet niemand je meer. Als voorbeeld: sinds iedereen op mijn werk met een pasje rondloopt, vraagt nooit iemand meer of je er wel hoort. Als je een pasje jat, loop je zo naar binnen. Vroeger werd je of door de portier tegengehouden, of door een collega als je ergens rondliep waar men je niet kende. Nu hebben we een systeem en kijkt niemand meer.
Je moet er bovendien niet aan denken wat dit systeem voor mogelijkheden voor rekeningrijden etc. betekent. Het systeem weet waar je bent, moet weten waar je heen wilt en zal je dus op termijn (function creep) verbieden te vertrekken als het beslist dat jij minder rechten hebt om te vertrekken dan een ander, om commerciële (de baas van Shell is bereid om meer te betalen voor het gebruik van de weg dan jij) of andere (Mark Rutte moet er langs en voor de veiligheid moet de weg vrij zijn) redenen.
Als laatste zul je bovendien, in tegenstelling tot de voorspellingen, verkeersstromen streng moeten gaan scheiden. Nu loopt een voetganger of fietser nog risico als hij plotseling oversteekt, straks niet of nauwelijks meer. Het systeem ziet immers alles. Dus kan hij zo oversteken. Als meerderen dat doen (en dat is menselijk, zie het kuddegedrag nu al van fietsers in binnensteden), staat het overige verkeer altijd stil.
Dus: het zal er wel van komen, maar blij word ik er niet van.
Naast de extra mogelijkheid die het door @peterhuppertz voorspelde systeem biedt voor handhaving is wat mij betreft ook die uitgebreide gegevensdeling een gevaar. Zonder discussie over privacy-aspecten richting overheids- of commerciële partijen (en die is er nooit, zie de invoering van smartphones en connected auto’s) en de mogelijkheid om zonder wantrouwen van anderen buiten het systeem te blijven, wordt de samenleving een 1984-nachtmerrie. Daarvan hebben de gewone burgers overigens het meeste last, want als je er echt voor kiest om buiten het systeem te blijven (met een hack of gestolen entiteit waarschijnlijk best mogelijk) ziet niemand je meer. Als voorbeeld: sinds iedereen op mijn werk met een pasje rondloopt, vraagt nooit iemand meer of je er wel hoort. Als je een pasje jat, loop je zo naar binnen. Vroeger werd je of door de portier tegengehouden, of door een collega als je ergens rondliep waar men je niet kende. Nu hebben we een systeem en kijkt niemand meer.
Je moet er bovendien niet aan denken wat dit systeem voor mogelijkheden voor rekeningrijden etc. betekent. Het systeem weet waar je bent, moet weten waar je heen wilt en zal je dus op termijn (function creep) verbieden te vertrekken als het beslist dat jij minder rechten hebt om te vertrekken dan een ander, om commerciële (de baas van Shell is bereid om meer te betalen voor het gebruik van de weg dan jij) of andere (Mark Rutte moet er langs en voor de veiligheid moet de weg vrij zijn) redenen.
Als laatste zul je bovendien, in tegenstelling tot de voorspellingen, verkeersstromen streng moeten gaan scheiden. Nu loopt een voetganger of fietser nog risico als hij plotseling oversteekt, straks niet of nauwelijks meer. Het systeem ziet immers alles. Dus kan hij zo oversteken. Als meerderen dat doen (en dat is menselijk, zie het kuddegedrag nu al van fietsers in binnensteden), staat het overige verkeer altijd stil.
Dus: het zal er wel van komen, maar blij word ik er niet van.
Laatst bewerkt:
fanSkoda-VW
Donateur
Bij fouten van de lerende kunstmatige intelligentie (AI) vraag ik me af wie verantwoordelijk is.
- de niet oplettende bestuurder? Zeker bij een (deels) autonoom rijdende auto kan je niet constant alert blijven.
- de autodealer, want die is volgens de NL-wet het aanspreekpunt voor afgeleverde auto's?
- de fabrikant van de auto?
- de lerende kunstmatige intelligentie (AI)?
- degeen die de lerende kunstmatige intelligentie (AI) heeft ontworpen?
- de fabrikant van de elektronica? Alles gaat een keer stuk, zie de wet van Murphy :-)
Alleen daarom zal het nog wel even duren voordat men daar uit is.
- de niet oplettende bestuurder? Zeker bij een (deels) autonoom rijdende auto kan je niet constant alert blijven.
- de autodealer, want die is volgens de NL-wet het aanspreekpunt voor afgeleverde auto's?
- de fabrikant van de auto?
- de lerende kunstmatige intelligentie (AI)?
- degeen die de lerende kunstmatige intelligentie (AI) heeft ontworpen?
- de fabrikant van de elektronica? Alles gaat een keer stuk, zie de wet van Murphy :-)
Alleen daarom zal het nog wel even duren voordat men daar uit is.
peterhuppertz
Forumguru
Ik heb deze discussie even voortgezet aan de stamtafel, omdat het oorspronkelijke topic anders helemaal ondergesneeuwd wordt. Ik vind het wel héél interessant om hierover van gedachten te wisselen -- ook als je het volstrekt met me oneens bent, en daar zal ik niemand op aankijken!
peterhuppertz
Forumguru
Om dit topic weer even on-topic vlot te trekken:
Er is één optie die ik mis in mijn huidige auto (die uit 2012 is en het dus sowieso niet had kunnen hebben), en dat is Android Auto. Als ik één ding prettig zou vinden is dat ik in plaats van de navigatie in de Columbus (RNS-510) TomTom vanaf mijn smartphone op het scherm zou kunnen krijgen.
Er is één optie die ik mis in mijn huidige auto (die uit 2012 is en het dus sowieso niet had kunnen hebben), en dat is Android Auto. Als ik één ding prettig zou vinden is dat ik in plaats van de navigatie in de Columbus (RNS-510) TomTom vanaf mijn smartphone op het scherm zou kunnen krijgen.