2 Technische vraagjes. Diepgaand over de turbo druk/inlaat druk.
- Onderwerp starter Quest85
- Startdatum
Ten eerste denk ik dat het precies andersom is wat je zegt Quest85.
De boven het voltage en onder de turbodruk.
Wat je ziet is de relatie tussen deze grootheden.
Bij afname van de turbodruk loopt het voltage op naar ong. 14.35 Volt.
Tot zover is het duidelijk.
Maar wat gebeurt er nu met remmen?
Bij loslaten van het gaspedaal is de turbodruk in ieder geval 0.
Maar wat dan.....?
Normaal remt een auto niet maar loopt gewoon "uit" bij het loslaten van het gaspedaal.
Aannemende dat dit bij de faab ook gebeurt, is er dus een koppeling met het rempedaal.
Bij remmen komt dus op een of andere manier de dynamo in actie (of iets anders).
(tegen EMK of ....??)
Ik houd het erop dat vooral de inlaatklep wordt dichtgestuurd!
Mijn vader had vroeger een DAF.
Ik moet toch gelijk denken aan de EMVK-bergrem mogelijkheid die de DAF bood!
Door dichtsturen van de inlaatklep ontstaat toch ook een vacuüm (wel weinig).
Ik heb echter nog niet precies door hoe de "remregeneratie" nu werkt.
Doet de dynamo iets? Wanneer dan en hoe?
Doet de inlaatklep mee door vacuüm te creëren?
De boven het voltage en onder de turbodruk.
Wat je ziet is de relatie tussen deze grootheden.
Bij afname van de turbodruk loopt het voltage op naar ong. 14.35 Volt.
Tot zover is het duidelijk.
Maar wat gebeurt er nu met remmen?
Bij loslaten van het gaspedaal is de turbodruk in ieder geval 0.
Maar wat dan.....?
Normaal remt een auto niet maar loopt gewoon "uit" bij het loslaten van het gaspedaal.
Aannemende dat dit bij de faab ook gebeurt, is er dus een koppeling met het rempedaal.
Bij remmen komt dus op een of andere manier de dynamo in actie (of iets anders).
(tegen EMK of ....??)
Ik houd het erop dat vooral de inlaatklep wordt dichtgestuurd!
Mijn vader had vroeger een DAF.
Ik moet toch gelijk denken aan de EMVK-bergrem mogelijkheid die de DAF bood!
Door dichtsturen van de inlaatklep ontstaat toch ook een vacuüm (wel weinig).
Ik heb echter nog niet precies door hoe de "remregeneratie" nu werkt.
Doet de dynamo iets? Wanneer dan en hoe?
Doet de inlaatklep mee door vacuüm te creëren?
Quest85
Lid
@sgl49
Als je de film die ik gemaakt heb pauzeerd bij 1:02 ongeveer en je gaat wat heen en weer dan zie je duidelijker in beeld wat boven en onder staan. De schaalverdeling van het voltage onderaan is 0 tot 65 volt ongeveer. De turbo druk is in kpa (abs), 0 is niet mogelijk want dat zou absoluut vacuum wezen. Met gesloten inlaat klep voor de turbo zakt de druk voorzover ik gezien heb niet verder dan ongeveer 50kpa.
De turbo druk gaat pas omhoog wanneer de belasting groot genoeg is. En is eigenlijk niet relevant in het voltage verhaal. Ik zal nog een filmpje maken op beter kwaliteit en met de calculated load en voltage er op.
Bij het af remmen op de motor gebruik je de compressie van de motor zonder brandstof inspuiting (Anders zou je energie aan de motor toevoegen i.p.v. er aan onttrekken.).
Om die compressie te hebben moet je lucht toevoegen. Derhalve is het sluiten van de inlaatklep voor de turbo niet bevorderend voor het remmend vermogen. Want dan is er immers minder lucht te comprimeren.
Ik beschouw het vrijlopen in z'n vrij of met de koppeling in als uitlopen. Wanneer de motor gekoppeld is rem je af op de motor.
Wanneer de motor mee draait remt deze effectief de auto af. De dynamo is tijdens het laden altijd gekoppeld aan de krukas en zal dus ook energie verbruiken die op dat moment van het afremmen van de auto komt. De remmen als zodanig hebben geen effect op voor zover mij bekend geen effect op de laad sterkte van de dynamo.
Er zit niets anders op de auto om de energie van het rijden tijdens het afremmen terug te winnen. De Dynamo is een veel zwaarder type dan normaal op typische tdi motoren. 140 ampere i.p.v. 90 ampere.
De DAF remde in de bergen vooral door het toerental bij lagere snelheden op te laten lopen door de EMVK functie. Het "vacuum" in het inlaat kanaal is niet de remmende oorzaak van een benzine motor. Maar het comprimeren van de lucht die toch nog naar binnen gaat (hij loopt immer ook stationair) is daar de oorzaak van.
"Ik heb echter nog niet precies door hoe de "remregeneratie" nu werkt.
Doet de dynamo iets? Wanneer dan en hoe?
Doet de inlaatklep mee door vacuüm te creëren?"
De dynamo genereert anders dan de standaard dynamo's 140 amp stroom. En doet dit zo veel mogelijk tijdens het afremmen op de motor.
De inlaat klep zou dicht gestuurd kunnen worden tijdens het afremmen op de motor maar dit verminderd het remmend vermogen van de aandrijflijn. Ik heb dit tot nu toe 1 keer zien gebeuren en ben nog op zoek naar de parameters die dat kunnen verklaren.
Als je de film die ik gemaakt heb pauzeerd bij 1:02 ongeveer en je gaat wat heen en weer dan zie je duidelijker in beeld wat boven en onder staan. De schaalverdeling van het voltage onderaan is 0 tot 65 volt ongeveer. De turbo druk is in kpa (abs), 0 is niet mogelijk want dat zou absoluut vacuum wezen. Met gesloten inlaat klep voor de turbo zakt de druk voorzover ik gezien heb niet verder dan ongeveer 50kpa.
De turbo druk gaat pas omhoog wanneer de belasting groot genoeg is. En is eigenlijk niet relevant in het voltage verhaal. Ik zal nog een filmpje maken op beter kwaliteit en met de calculated load en voltage er op.
Bij het af remmen op de motor gebruik je de compressie van de motor zonder brandstof inspuiting (Anders zou je energie aan de motor toevoegen i.p.v. er aan onttrekken.).
Om die compressie te hebben moet je lucht toevoegen. Derhalve is het sluiten van de inlaatklep voor de turbo niet bevorderend voor het remmend vermogen. Want dan is er immers minder lucht te comprimeren.
Ik beschouw het vrijlopen in z'n vrij of met de koppeling in als uitlopen. Wanneer de motor gekoppeld is rem je af op de motor.
Wanneer de motor mee draait remt deze effectief de auto af. De dynamo is tijdens het laden altijd gekoppeld aan de krukas en zal dus ook energie verbruiken die op dat moment van het afremmen van de auto komt. De remmen als zodanig hebben geen effect op voor zover mij bekend geen effect op de laad sterkte van de dynamo.
Er zit niets anders op de auto om de energie van het rijden tijdens het afremmen terug te winnen. De Dynamo is een veel zwaarder type dan normaal op typische tdi motoren. 140 ampere i.p.v. 90 ampere.
De DAF remde in de bergen vooral door het toerental bij lagere snelheden op te laten lopen door de EMVK functie. Het "vacuum" in het inlaat kanaal is niet de remmende oorzaak van een benzine motor. Maar het comprimeren van de lucht die toch nog naar binnen gaat (hij loopt immer ook stationair) is daar de oorzaak van.
"Ik heb echter nog niet precies door hoe de "remregeneratie" nu werkt.
Doet de dynamo iets? Wanneer dan en hoe?
Doet de inlaatklep mee door vacuüm te creëren?"
De dynamo genereert anders dan de standaard dynamo's 140 amp stroom. En doet dit zo veel mogelijk tijdens het afremmen op de motor.
De inlaat klep zou dicht gestuurd kunnen worden tijdens het afremmen op de motor maar dit verminderd het remmend vermogen van de aandrijflijn. Ik heb dit tot nu toe 1 keer zien gebeuren en ben nog op zoek naar de parameters die dat kunnen verklaren.
@quest85
Dank voor duidelijke en uitgebreide toelichting!
Ik begrijp best dat de dynamo opgeladen wordt tijdens remmen en dat dit winst is (hoe beperkt ook).
Maar wat is de bijdrage dan in het remmend vermogen?
Het lijkt er nu op, dat er dus geen hulp is van de dynamo middels tegen EMK om de bewegingsenergie terug te brengen.
Er moet tijdens remmen, naast de mechanische remfunctie, ook nog iets anders gebeuren wil je kunnen spreken van "rem-regeneratie".
Wat in feite gebeurt volgens mij, is de accu goed geladen te houden om het start-stop-systeem te kunnen laten werken zonder dat deze teveel beslag legt op de accu.
Dank voor duidelijke en uitgebreide toelichting!
Ik begrijp best dat de dynamo opgeladen wordt tijdens remmen en dat dit winst is (hoe beperkt ook).
Maar wat is de bijdrage dan in het remmend vermogen?
Het lijkt er nu op, dat er dus geen hulp is van de dynamo middels tegen EMK om de bewegingsenergie terug te brengen.
Er moet tijdens remmen, naast de mechanische remfunctie, ook nog iets anders gebeuren wil je kunnen spreken van "rem-regeneratie".
Wat in feite gebeurt volgens mij, is de accu goed geladen te houden om het start-stop-systeem te kunnen laten werken zonder dat deze teveel beslag legt op de accu.
Quest85
Lid
@sgl49. Ah!
Het remmend vermogen is dat de dynamo bij het afremmen op de motor de maximale laad stroom levert aan de accu. Ongeveer 1.6kW electrisch vermogen haalt deze dus uit de bewegingsenergie van de auto als je op de motor afremt. Dit helpt de motor bij het afremmen op de motor. Wel iets om rekening mee te houden is het feit dat zo'n kleine 1.2 motor minder rem vermogen heeft dan een grotere motor.
Als tijdens gewoon rijden de accu vol zit dan koppelt de dynamo los van de motor. En telkens wanneer je op de motor remt schakeld deze bij en stopt de "bonus" energie in de accu. En zolang hij daarmee de spanning hoog genoeg houdt zal de dynamo afkoppelen zodra je weer brandstof inspuit.
Het recuperatie systeem is dus een manier om zoveel mogelijk electrische energie op te wekken uit bewegings energie op het moment dat je die energie kwijt wilt raken (op de motor afremmen (met of zonder bij remmen natuurlijk)).
De accu voorziet elke keer alle energie om te starten. Want als de motor niet draait, en gestart moet worden, dan draait de dynamo ook niet. Het start/stop systeem legt dus elke keer beslag op de accu.
Ik heb een vermoeden dat het start vermogen niet bijzonder veel is omdat ze denk ik ook de inlaat klep knijpen tijdens het starten. Zo klinkt het in iedergeval wel.
Het remmend vermogen is dat de dynamo bij het afremmen op de motor de maximale laad stroom levert aan de accu. Ongeveer 1.6kW electrisch vermogen haalt deze dus uit de bewegingsenergie van de auto als je op de motor afremt. Dit helpt de motor bij het afremmen op de motor. Wel iets om rekening mee te houden is het feit dat zo'n kleine 1.2 motor minder rem vermogen heeft dan een grotere motor.
Als tijdens gewoon rijden de accu vol zit dan koppelt de dynamo los van de motor. En telkens wanneer je op de motor remt schakeld deze bij en stopt de "bonus" energie in de accu. En zolang hij daarmee de spanning hoog genoeg houdt zal de dynamo afkoppelen zodra je weer brandstof inspuit.
Het recuperatie systeem is dus een manier om zoveel mogelijk electrische energie op te wekken uit bewegings energie op het moment dat je die energie kwijt wilt raken (op de motor afremmen (met of zonder bij remmen natuurlijk)).
De accu voorziet elke keer alle energie om te starten. Want als de motor niet draait, en gestart moet worden, dan draait de dynamo ook niet. Het start/stop systeem legt dus elke keer beslag op de accu.
Ik heb een vermoeden dat het start vermogen niet bijzonder veel is omdat ze denk ik ook de inlaat klep knijpen tijdens het starten. Zo klinkt het in iedergeval wel.
Cordoba
Forumguru
Volgens mij wordt de verklaring in de verkeerde hoek gezocht. Zoals ik het zie, gebruikt de GL (net als hybrides) in eerste instantie de dynamo ook als rem. Het voordeel daarvan is, dat dan later de motor niet extra hard hoeft te werken om ook de dynamo aan te drijven om de accu bij te laden. In feite is het dus zo, dat 'verloren energie' die in het remmen gaat zitten, op deze manier voor een klein deel wordt teruggewonnen.
Het afremmen op de motor is voor deze discussie naar mijn mening niet van belang.
Overigens: 50 kPa is pakweg een halve bar, dus je meet niet de absolute druk, maar de overdruk ten opzichte van de luchtdruk. Zelfs als je inderdaad absoluut zou meten, is 0 nog geen absoluut vacuum, voor een klein beetje vacuum staat er dan eerst nog wel een handvol nullen achter de komma.
Het afremmen op de motor is voor deze discussie naar mijn mening niet van belang.
Overigens: 50 kPa is pakweg een halve bar, dus je meet niet de absolute druk, maar de overdruk ten opzichte van de luchtdruk. Zelfs als je inderdaad absoluut zou meten, is 0 nog geen absoluut vacuum, voor een klein beetje vacuum staat er dan eerst nog wel een handvol nullen achter de komma.
Quest85
Lid
@ Cordoba. Normaal in rust staat op de Inlaat druk de atmos druk uitgedrukt in kpa abs. Tijdens normaal bedrijf stationair zit dat rond de 90 a 105kpa abs. Ik weet wat de computer meet.
Elke meting die het apparaat doet is met afwijking uiteraard. Maar dat is voor deze discussie naar mijn mening niet van belang. Dat neemt niet weg dat de druk die wordt gemeten de absolute druk is. En in deze wereld hebben we nou eenmaal aangenomen dat dit begint bij geen druk. Ik heb echter natuurlijk geen 0 gemeten en dat heb ik ook nooit als dusdanig beweerd en is voor deze discussie naar mijn mening niet van belang.
De GL schakelt gewoon, elke keer wanneer er op de motor wordt geremd, zijn dynamo aan zodat iets van de kinetische energie wordt omgezet in electrische. Echter met zo'n 1.6kW aan electrisch vermogen uit de dynamo in het gunstigste geval is dit te verwaarlozen op het totaal remmend vermogen. Het effect is als dusdanig niet voelbaar.
De GL gebruikt niet zoals een hybride in eerste instantie zijn dynamo als rem. Het bedienen van het rempedaal activeert alleen de remmen. Echter wanneer men geen brandstof toevoegd d.m.v. de rechter voet, en men de motor gekoppeld laat aan het rijdende voertuig dan zal deze direct de dynamo bij schakelen om de accu op te laden. Ook wanneer men de remmen niet bediend.
Elke meting die het apparaat doet is met afwijking uiteraard. Maar dat is voor deze discussie naar mijn mening niet van belang. Dat neemt niet weg dat de druk die wordt gemeten de absolute druk is. En in deze wereld hebben we nou eenmaal aangenomen dat dit begint bij geen druk. Ik heb echter natuurlijk geen 0 gemeten en dat heb ik ook nooit als dusdanig beweerd en is voor deze discussie naar mijn mening niet van belang.
De GL schakelt gewoon, elke keer wanneer er op de motor wordt geremd, zijn dynamo aan zodat iets van de kinetische energie wordt omgezet in electrische. Echter met zo'n 1.6kW aan electrisch vermogen uit de dynamo in het gunstigste geval is dit te verwaarlozen op het totaal remmend vermogen. Het effect is als dusdanig niet voelbaar.
De GL gebruikt niet zoals een hybride in eerste instantie zijn dynamo als rem. Het bedienen van het rempedaal activeert alleen de remmen. Echter wanneer men geen brandstof toevoegd d.m.v. de rechter voet, en men de motor gekoppeld laat aan het rijdende voertuig dan zal deze direct de dynamo bij schakelen om de accu op te laden. Ook wanneer men de remmen niet bediend.
Cordoba
Forumguru
@Quest: Voor de weerfanaten wordt bijvoorbeeld tegenwoordig de luchtdruk in hPa gemeten (1013,2 mbar wordt nu 1013,2 hPa). Of anders: 100 000 Pascal komt overeen met 1 bar.
50 kPa is dus een halve bar.
Ik weet niet wat voor type drukmeter je gebruikt, is dat iets met een membraam, of wat anders?
Als het een membraam is, zit dat membraam dan op een vacuumdoos als referentie, of iets anders?
Edit: ik dacht dat ik een waarde van 50 kPa had gelezen, maar ik zie nu dat je bij stationair toerental al op het dubbele zit. Bij alleen contact aan zul je dus ook al rond de 100 kPa moeten meten.
Ik neem aan dat je tijdens het rijden bij hogere toerentallen dan waardes meet van 200-250 kPa.
50 kPa is dus een halve bar.
Ik weet niet wat voor type drukmeter je gebruikt, is dat iets met een membraam, of wat anders?
Als het een membraam is, zit dat membraam dan op een vacuumdoos als referentie, of iets anders?
Edit: ik dacht dat ik een waarde van 50 kPa had gelezen, maar ik zie nu dat je bij stationair toerental al op het dubbele zit. Bij alleen contact aan zul je dus ook al rond de 100 kPa moeten meten.
Ik neem aan dat je tijdens het rijden bij hogere toerentallen dan waardes meet van 200-250 kPa.
Quest85
Lid
@ Cordoba. Niet relevant maar in de Verenigde Staten gebruiken ze PSI.
Als je het filmpje ziet dan kun je de computer(uitlees apparaat, veredelde rekenmachine) zien die verbonden is met de computer van de auto zelf. Via odb of zo iets dergelijks stekker. Wat mij betreft hadden ze het ook in bar abs. mogen doen maar ze doen het in kpa.
En inderdaad je hebt 50kpa voorbij zien komen in deze discussie omdat die waarde ook is gemeten bij het berg af rijden. En ik wil (nog steeds) weten of dit veroorzaakt is door de luchtinlaat(regel)klep voor de turbo en welke parameters daar voor zorgen in de computer van de auto.
De turbo druk zie je tijdens rijden vanaf zo'n 1600 toeren tussen de 100 en 240. Deze wordt geregeld aan de hand van de belasting.
Als je het filmpje ziet dan kun je de computer(uitlees apparaat, veredelde rekenmachine) zien die verbonden is met de computer van de auto zelf. Via odb of zo iets dergelijks stekker. Wat mij betreft hadden ze het ook in bar abs. mogen doen maar ze doen het in kpa.
En inderdaad je hebt 50kpa voorbij zien komen in deze discussie omdat die waarde ook is gemeten bij het berg af rijden. En ik wil (nog steeds) weten of dit veroorzaakt is door de luchtinlaat(regel)klep voor de turbo en welke parameters daar voor zorgen in de computer van de auto.
De turbo druk zie je tijdens rijden vanaf zo'n 1600 toeren tussen de 100 en 240. Deze wordt geregeld aan de hand van de belasting.
Quest85
Lid
Het begint al eerder natuurlijk. En is geheel afhankelijk van de belasting. Ik denk dat ik er maar eens een filmpje van maak in HD. Onder de 1600 toeren heb ik hem nog nooit 240 zien halen. Daar boven wel. Ik heb nu niets beters te doen en hij zou nog warm moeten staan. We gaan het zo weten.
Cordoba
Forumguru
@Quest: niet alleen in de USA wordt psi gebruikt, ook in takken van industrie als luchtvaart en olieindustrie wordt de psi gebruikt. Voor makkelijk omrekenen: 1 bar komt ongeveer overeen met 15 p.s.i.
Ik heb het filmpje wel bekeken, maar behalve een uitlees-unit en een handvol onduidelijke zaken met allerlei snoertjes, is er technisch gezien niet veel te zien. Uitleesunit is vaak ook net niet echt duidelijk te zien: of door reflectie, of door onscherpte of beweging vaak net niet goed te beoordelen.
Ik heb het filmpje wel bekeken, maar behalve een uitlees-unit en een handvol onduidelijke zaken met allerlei snoertjes, is er technisch gezien niet veel te zien. Uitleesunit is vaak ook net niet echt duidelijk te zien: of door reflectie, of door onscherpte of beweging vaak net niet goed te beoordelen.
Quest85
Lid
@ Cordoba Laten we niet door gaan tot in het oneindige over de verschillende eenheden die voor druk worden gebruikt. Ten eerste heeft het niets met dit draadje te maken en ten tweede heeft het geen algemeen nut als iemand wil weten hoe het dan zit met water en kwik kolommen dan verwijs ik ze bij deze naar wikipedia. En zie bericht van 20:00.
Het nieuwe filmpje komt er aan.
[video=youtube;jgUFhgn7mAo]http://www.youtube.com/watch?v=jgUFhgn7mAo[/video]
Het nieuwe filmpje komt er aan.
[video=youtube;jgUFhgn7mAo]http://www.youtube.com/watch?v=jgUFhgn7mAo[/video]
Max5
Senior Member
Het is wel handig als we het allemaal over hetzelfde hebben...
Met turbodruk wordt in het algemeen overdruk bedoeld, dus zoals Cordoba schrijft: geen (0) turbodruk is 1 atmosferische druk.
De 2.4bar van Quest is absoluut (ten opzichte van vacuum) en is dus eigenlijk 1.4 turbodruk.
Overigens gok ik dat Quest de druk meet na de inlaatklep, de echte turbodruk zou je moeten meten voor die klep. (Het verschil is het drukverval over de klep.)
Met turbodruk wordt in het algemeen overdruk bedoeld, dus zoals Cordoba schrijft: geen (0) turbodruk is 1 atmosferische druk.
De 2.4bar van Quest is absoluut (ten opzichte van vacuum) en is dus eigenlijk 1.4 turbodruk.
Overigens gok ik dat Quest de druk meet na de inlaatklep, de echte turbodruk zou je moeten meten voor die klep. (Het verschil is het drukverval over de klep.)
Cordoba
Forumguru
@Max5: ik neem aan dat je het dan hebt over de statische druk (de druk gemeten loodrecht op de bewegingsrichting van de lucht).
Voor de volledigheid: De totale druk is voor en achter de klep gelijk (alleen met een miniem verschil ten gevolge van wrijving). De totale druk bestaat uit 2 componenten: de eerder genoemde statische druk en de dynamische druk. Door de invloed van de bewegingsrichting kun je dus ook niet zomaar op een willekeurige plaats een goede drukmeting doen.
Voor de volledigheid: De totale druk is voor en achter de klep gelijk (alleen met een miniem verschil ten gevolge van wrijving). De totale druk bestaat uit 2 componenten: de eerder genoemde statische druk en de dynamische druk. Door de invloed van de bewegingsrichting kun je dus ook niet zomaar op een willekeurige plaats een goede drukmeting doen.