Nog geen 48h op de weg: schade!

[GJS]

Kan me zo voorstellen dat je ook in de problemen raakt als je remt voor een plotseling overstekende hond. Zal dan ook in het vervolg niet aarzelen gewoon door te rijden, alles ter bevordering van het "vlotheidsbeginsel".

Dan heb je het niet goed gelezen, het ging er ook om dat bij afslaande motor geen remlichten te zien waren, als jij remt voor een overstekend dier zijn je remlichten wel aan.

Tevens vind ik die uitspraak echt belachelijk, dat houdt dus in dat niemand meer een bedieningsfoutje mag maken of een keer een haperende motor meer mag hebben, trouwens daar kijken ze helemaal niet naar bij de APK, als de uitstoot maar goed is maakt het toch niets uit hoe rot hij stationair loopt.

Tevens zat die Volvo dus echt niet op te letten, als je motor afslaat bij het optrekken heb je bijna of helemaal geen snelheid dan moet je toch gewoon kunnen stoppen als je oplet op het verkeer.

 

[Rosinfield]

Lijkt me niet helemaal terecht..

mij zelfs helemaal niet! Ik denk dat je gewoon wel geacht moet worden rekening te houden met dit soort verrassingen. En zo lang hoef je echt niet te wachten om op tijd te kunnen remmen en toch vlot door te rijden. Zelf eens gehad dat iemand aangaf linksaf te gaan en toen toch besloot maar rechtuit te gaan. Dat was ook boem! Heel ongelukkig en het was ieder ander denk ik ook gebeurd, maar ik heb er geen moment ook maar aan getwijfeld dat ik "fout" zat.

 

[orange.x]

Het ligt er inderdaad een beetje aan hoever de auto al was. Ik weet dat ik nog niet ver was in ieder geval, ik denk nog niet eens voorbij de stopstreep. En als ik 1x afsla... en je ziet het. Dan let je denk ik de 2e x extra op!! Iets met ezel en een steen enzo.

 

[CaseyBasey]

Wat mij nog het meest intrigeert in die zaak van Bachoe: hoe kan dat bij die aanrijding de trekhaak van de Renault afbrak en de bumper zwaar beschadigd werd terwijl de Volvo alleen maar een beschadigde kentekenplaat had?? En dat bij een zeer geringe snelheid...

 

[orange.x]

Soms breken hele sterke materialen door het minste of gerinste. Dat kan komen door metaalmoeheid, of een productiefout. Materiaal kan soms heel raar reageren op een kracht uit een bepaalde hoek. Ja... Of de kentekenplaat was op de betonnen bodemplaat van de volvo geplaatst... Volvo's zijn ook best wel tanken Zeker uit die tijd.

 

[GJS]

Het was een Volvo S80 uit 2002 van 1541 kilo, geen idee of die net zulke zware bumpers hadden als de oudere types maar als het b.v. een Ford Escort of Opel Astra was geweest hadden die aan de voorkant een stuk meer schade gehad.

 

[Rosinfield]

geval waar ik het over had was met een dikke Saab waar ik tegenop reed. Hij had nauwelijks iets, ik wat meer. Overigens ging ik die x wel accoord met betalen van symbolisch bedrag (iets van 100 euro). En dit vanwege het "opportuniteitsbeginsel" om in juridische termen te blijven.

 

[EdK]

.
Ik dacht dat je gewoon altijd fout zat als iemand bij je achterop knalt.

Nee rosinfield er zijn uitzonderingen hierin zoals je nu al weet !
Er bestaat in politie jargon zoiets als de "eendjeswet "

Kennis van me bij de politie heeft me dit ooit eens jaren terug uitgelegd !Helaas ben ik het een beetje kwijt hoe dat in mekaar stak !

Maar we hebben hier op forum een agent zitten, en misschien dat die het weet en globaal kan uitleggen !

 

[MarcoO2]

Zo onterecht vind ik die uitspraak niet. Bij dit soort dingen lopen er een heleboel "beginselen" door elkaar heen. Het vlotheidsbeginsel, het veiligheidsbeginsel, het proportionaliteitsbeginsel, het redelijkheidsbeginsel... noem maar op. Het ene geval is het andere niet.

Zeggen dat het per definitie de schuld is van de "achteroprijder" is wat mij betreft te kort door de bocht. De vraag is feitelijk in wiens risicosfeer de gebeurtenis ligt. Als totaal onverwachts de auto voor je tot stilstand komt, kun je daar niet altijd adequaat op anticiperen. Tenminste, niet op een manier die in het dagelijkse verkeer hanteerbaar en uitvoerbaar is.

In de zaak van Bachoe, waarbij twee auto's optrekken en de voorste ineens stil valt, vind ik het niet zo vreemd dat de rechter het risico bij Bachoe neerlegt. Gelukkig voor Orange.x is er een wat mij betreft cruciaal verschil tussen de zaak van Bachoe en de zaak van hem, namelijk dat de motor al een keer eerder afgeslagen was en het busje toen wél geremd had. De bestuurder van de bus moest er in dit geval dus alerter op zijn dan de nietsvermoedende bestuurder van de Volvo in de zaak van Bachoe. De bestuurder van de bus was zogezegd "gewaarschuwd", zodat er meer redenen zijn om het risico bij hem neer te leggen. Ik hoop dus voor Orange.x dat hij hier goed mee weg komt.

Dan nog even over de opmerking "Zelden zo'n staaltje van doelredenering gezien! Maar ja, juristen zijn zoals bekend bepaald geen wetenschappers, zoals menige ten onrechte veroordeelde aan den lijve ervaart. ". Sorry hoor, maar wat een onzinnige opmerking is dat...

Doelredenering? Lijkt mij dat juist deze zojuist geciteerde opmerking doelredenering is... de rechter heeft zijn oordeel keurig onderbouwd en volgt in zijn vonnis de overwegingen van ons hoogste rechtscollege, de Hoge Raad. De betreffende rechter, Mr. Sarlemijn, ken ik persoonlijk uit de praktijk als een zeer kundig en gewaardeerd jurist en rechter.

En juristen zijn, zoals bekend, geen wetenschapper? Een rechtenstudie is toch echt een WO-studie, en voordat je als vers afgestudeerde meester in de rechten rechter bent, heb je nog een jarenlang leertraject afgelegd. Niet persoonlijk bedoeld, maar ik denk dat deze rechter beter in staat is om zo'n zaak op zijn merites te beoordelen dan wij...

 

[CaseyBasey]

Prima essay, Marco.

 

[Rosinfield]

Idd, maar er valt wel het nodige op af te dingen. Juristen worden wel geacht een wetenschappelijke opleiding te hebben gevolgd, maar helaas geven ze daar in de praktijk vaak weinig blijk van (zaken Ina Post, Schiedammer Park Moord, Lucia B., enz). Allerlei uit de psychologische wetenschap al lang bekende mechanismen doen ongestoord hun werk bij getuigenverklaringen, komen tot een oordeel, enz. Met als gevolg dit soort gerechtelijke dwalingen. Verder mogen argumenten ad hominem (ten gunste of ongunste) in een discussie als deze geen rol spelen. Ik wil ook zeker niet zeggen dat de betreffende juristen te kwader trouw zijn.
En doelredenering. Ja een dergelijke "goed onderbouwde" redenering kun je net zo makkelijk opzetten en tot het tegenovergestelde oordeel komen. Eea is boterzacht.
Net als dat die mijnheer gewaarschuwd was, omdat het al een keer eerder was gebeurd.
Er is net zoveel voor te zeggen dat hij zou kunnen hebben gedacht, de kans dat hij hem nog een keer af laat slaan, is erg klein. Punt is dat we niet a posteriori in iemands hoofd kunnen kijken. Daarom mogen dergelijke argumenten/redeneringen helemaal geen rol spelen.

 

[CaseyBasey]

Wat volgens mij hier van belang is, is dat het uitgangspunt "de achteropkomende is altijd schuldig" niet in alle gevallen als rechtvaardig wordt gevoeld. De juristen hebben daarom hier de schuld ook voor een deel bij Bachoe neergelegd. Niet alle argumenten zijn misschien op wetenschappelijke wijze tot stand gekomen en getoetst maar de poging op zich verdient lof. We kunnen ons immers allemaal voorstellen dat wij in de Volvo hadden gezeten en een klein tikje met het kenteken hadden gegeven en dat had toch gevoeld als overmacht en schuldig hadden we ons zeker niet gevoeld.

 

[MarcoO2]

Ik heb ernstig het gevoel dat je geen hoge dunk hebt van de Nederlandse rechtspraak. Die indruk krijg ik tenminste uit jouw opmerking “dat ze daar in de praktijk vaak weinig blijk van geven). Vervolgens noem je een aantal bekende rechterlijke dwalingen, waarvan er helaas nog wel meer te noemen zijn. En ieder geval is er één teveel.

Je zou eens moeten weten hoeveel vonnissen er per jaar in Nederland worden gewezen. Het percentage daarvan dat op een rechterlijke dwaling berust is klein, ontzettend klein. En mocht één van de partijen van mening zijn dat er in zijn casus wél sprake is van een dwaling, hebben we gelukkig nog de rechtsmiddelen (verzet, hoger beroep, cassatie). Daarmee is het recht op een eerlijk proces heel behoorlijk geborgd.

Ik vraag me af hoe jij de rechtspraak dan wél geregeld zou willen zien. Uiteraard zijn alle verklaringen die afgelegd worden, ook die van onpartijdige getuigen, altijd subjectief en zijn alle betrokken partijen onderhevig aan psychologische mechanismen. Maar mijns inziens is dat niet uit te sluiten. Hoe zou je dan een proces moeten voeren?

Zou je dan naar een sec rule-based systeem moeten? Puur regels gelden, omstandigheden niet? Dus: een achteroprijder is per definitie schuldig? Mijns inziens is dat middel erger dan de kwaal… je zal er zelf maar achterop rijden…

 

[orange.x]

Opzich heb ik nooit zo'n probleem met "lichtelijk" afdwalen in een topic. Maar gezien er bij mij nog helemaal geen sprake is of dit voor een rechter moet komen lijkt me dit ook verstandig om te beeindigen. Blijkbaar is er een meningsverschil. Dat mag Maar om er nu onwijs over uit te wijden is misschien wat overdreven.

 

[MarcoO2]

Je hebt gelijk, sorry! Ik hoop voor jou dat jouw zaak in ieder geval naar tevredenheid wordt afgehandeld.

 

[orange.x]

Gemakshalve gaan we daar maar wel even vanuit Anders zou het mijn weekend ook nog verpesten. Moet morgen wel mijn autootje alweer bij de dealer neerzetten helaas. Kan ik weer een weekje afkicken. Ik vond het zo leuk om te tanken gisteren Heb me rot gelachen om die prijs

 

[Rosinfield]

Ja, dat heb ik dus eens gedaan, er achterop rijden. Ik denk dat 9 v/d 10 er bovenop waren geknald en het voelt dus wel als onrechtvaardig, maar toch wist ik dat ik in dat geval fout zat. In sommige gevallen, zoals deze denk ik idd dat simpele regels het beste zijn. Je ziet het hier ook gebeuren, men gaat als uitgangspunt nemen wat de achteroprijder mogelijk zal hebben gedacht na de 1e keer. Dan is het eind natuurlijk zoek.
En wat de rechtsspraak betreft; ik weet dat er in verreweg de meeste gevallen geen fouten worden gemaakt. Al gaat het om meer gevallen dan die nu bekend zijn geworden. Als dat wel gebeurt (fouten) is dat ook niet erg, want menselijk. Waar ik wel over val is dat men tot op heden heeft geweigerd nota te nemen van uit de psychologie bekende en aan de hand van empirisch onderzoek aangetoonde bevindingen. Dat begint al met de manier waarop veelal verhoren worden afgenomen en getuigenverklaringen worden opgenomen. Daarnaast geeft men er vaak blijk van totaal geen kaas te hebben gegeten van kansberekening/waarschijnlijkheidsleer (zaak Lucia de B.) en nogal eens lijdt aan tunnelvisie, waarbij alles wat past binnen de vooropgestelde hypothese wordt benadrukt en al het andere veronachtzaamd.

 

[Rosinfield]

Marco, laten we evt in de kantine verder discussieren, zo lijkt het of ik het laatste woord heb (wil hebben). We lieten ons weer eens gaan en vergaten dat we de kantine hebben, juist voor dit soort zaken!

 

[EdK]

Het wordt tijd dat de moderators hierin ingrijpen en een verwijzing neerzetten dat hiervoor de kantine is !
Eventueel zover gaan dat ze hier de tekst deleten die niet terzaken doet en doormailen naar het Kantine forum !
Is een ieder mischien wel blij !!???

 

[FredV]

Er is nog een tweede aspect dat m.i. wel in het voordeel van Orange.x pleit.
En dat is dat de motor voor een 2de keer afsloeg waarna de betr auto pas tegen O aanreed.
Daaruit mag je afleiden dat de achterste bestuurder alert had moeten zijn dat dezelfde situatie zich nog een keer zou voordoen, met andere woorden, hij had beter moeten anticiperen.
De achterste bestuurer was wellicht geagiteerd geraakt door t afslaan en trok vervolgens snel op.

Ik denk dat dit een extra reden voor O is dat tegen de jurisprudentie van LenK pleit.

Overigens kende ik dat citaat niet, en heb dus weer wat geleerd.