Juridische aspecten mbt je Skoda

erik2907

Actief lid
Of een forum openbaar is, is niet 1-2-3 juridisch te zeggen. Dat hangt heel erg af van het aantal leden, maar ook van de mogelijkheid om toegang te krijgen. Als in beginsel iedereen zonder meer lid mag worden dan is het forum waarschijnlijk openbaar. Laat u alleen na strenge selectie mensen toe en is uitgesloten dat grote groepen lid kunnen zijn, dan bent u waarschijnlijk niet openbaar.

Het lijkt me echter dat het publiceren van een zakelijke mail in het kader van een discussie met een bedrijf wel legaal is. Waar mogelijk zou ik de correspondentie beperken tot relevante passages, en natuurlijk moeten privé gegevens zoals 06-telefoonnummers worden gewist. Bij zo'n publicatie zou de informatievrijheid het moeten winnen van het auteursrecht.

Met vriendelijke groeten,

Arnoud Engelfriet

Zoals blijkt uit de rode teksten in bovenstaande is dhr. Engelfriet ook niet zeker van zijn zaak. Uitspraken als 'lijkt mij', 'waarschijnlijk', 'mogelijkheid', 'beperken tot relevante passages', 'zou', zeggen nog steeds niets over de rechtspraak.

Maar even terug naar de BASIS: in mijn eerste bericht heb ik aangegeven dat ik de brief/e-mail LETTERLIJK heb geplaatst. Volgens de auteurswet blijft de auteur (PON) te allen tijde eigenaar van de inhoud van de brief. De door mij geraadpleegde advocaat heeft recente uitspraken (jurisprudentie) geraadpleegd en op grond daarvan geadviseerd de uitdaging niet aan te gaan. Het gaat hier immers niet om het Internet maar om een elektronische brief (e-mail) en een brief die ik via TNT post heb ontvangen waarop auteursrecht rust. Passages en zienswijze naar aanleiding van de reactie van PON heb ik wel geplaatst in het discussieforum 'onderhoud Fabia Greenline'.
 
Met niets doen bedoel ik dat ik niet iets van plan ben om jou in discrediet te brengen......:baby012:
@sgl49

Nog steeds lees en zie ik de reden niet waarom ik de brief en/of e-mail zou moeten doorsturen aan je ......... Als je er toch niets mee doet ........?
 

erik2907

Actief lid
@sgl49

Maar wat wil je dan wel doen :)? Wat is de beweegreden dat je de brief / e-mail zo graag wilt hebben?
 
@erik2907
Heel eenvoudig en dat kan je zelf ook wel bedenken!
Ik ben nieuwsgierig geworden hoe het komt dat PON zo fel gereageerd heeft?
Temeer, daar jij zelf erop terugkomt (off-topic, maar dat vergeef ik je direct) in een draad "Schijf of trommelremmen"; post #20.
Het zit jou zelf ook dwars. Dat voel ik gewoon.
En daar mag je ook best voor uitkomen vind ik.
Er zal toch wel iets heel bijzonders in deze mail staan, dat het daglicht niet kan verdragen of in ieder geval niet de buitenwereld in mag!

Het zal niet alleen voor mij, maar ook anderen zeer verhelderend zijn te vernemen waar het nu allemaal eigenlijk om draait.
Ik zou het in ieder geval wel willen weten. Nogmaals; ik ben bereid dit op papier te zetten in een "non-disclosure" verklaring. Deze is bindend en ik kan bij misbruik hiervan flink onderuit gehaald worden!
 
Dat lijkt me toch duidelijk uit zijn vorige reacties.........Hij wil de zaak graag verder uitpluizen om te zien of het nu wel of niet kan/kon
Sorry dat ik me er mee bemoei.:winkie:
Grts
Math
 
@mpanadera
Iedereen mag gewoon meedoen met de discussie, dus ook jij.
Hier ligt geen embargo op.....gelukkig.....:winkie:
 

erik2907

Actief lid
@mpanadera @sgl49

Welkom Math! Je mag je er van mij rustig mee inmengen hoor, géén probleem.

ik zie het nut en noodzaak niet om het verder uit te pluizen omdat dit al gedaan is. Ik heb verder nergens op dit forum aangegeven dat PON fel gereageerd heeft. Ze hebben mij uitdrukkelijk verzocht om de LETTERLIJK geplaatste brieven / e-mails, waarbij ook de naam van de spreker namens PON stond, te verwijderen i.v.m. auteursrecht. Niets meer, niet minder.

En waar het nu om draait is een discussie omstreeks 10-2010 of er voor de Fabia Combi Greenline nu wel of geen VOI bestaat. Dat ik er opnieuw over begonnen ben is dat er een draadje opgestart was over wel of geen schijfremmen achter. En daar heb ik antwoord op gegeven met de uitleg dat SKODA in andere landen andere uitrustingsniveaus op de markt brengt waaronder het feit dat in de BRD/B VOI wordt toegepast en in NL niet. Daar kwamen we niet uit in dit forum, temeer daar er dealers zijn geweest die mensen de weg opstuurden met de mededeling 'tot over 30.000 km'.
Uiteindelijk heb ik PON aangeschreven om hier helderheid en duidelijkheid in te verschaffen. Dat antwoord hebben zij mij ook netjes gegeven in de vorm van persoonlijke brieven op het huisadres (binnen 5 dagen!).

Om nu niet in welles / nietes discussies te verzanden ben ik zo vrij geweest om het standpunt van de importeur LETTERLIJK te publiceren om het voor een ieder op dit forum helder te krijgen. Echter, PON beroept zich op het auteursrecht en heeft mij VRIENDELIJK verzocht om de LETTERLIJKE brieven te verwijderen. Na gedegen onderzoek bij een advocaat bleek dat PON in zijn recht stond. Het uitleggen met eigen bewoordingen van gedeeltes van de brieven / e-mails was/is wel toegestaan.

Met andere woorden er is niets meer en minder uit mijn brieven te halen dan er in diverse posten op dit forum al verwoord is met passages en eigen bewoordingen door mij. Dus, beste mede forum leden, daar zult u het mee moeten doen! (CITAAT VAN DE 'RIJDENDE RECHTER').

WHAT THE BLEEP DO WE (K)NOW !?, een zeer mooie en verhelderende film --> HUREN / KOPEN :winkie:!
 
Tja, een rare situatie nu.
Fabia is de eigenaar van deze draad.
Deze draad kan natuurlijk het best gesloten worden nu Erik het "mea culpa" heeft uitgesproken.

Dus: Erik, kun jij het verzoek aan Hetzer doen om fabia te vragen of hij akkoord gaat met het sluiten van deze draad.
(Fabia heeft totaal geen weet (denk ik) van deze "uit de hand gelopen" discussie.

Waarvan akte..............
 

erik2907

Actief lid
@sgl49

De draad kan wat mij betreft open blijven. Misschien komen er wel andere aspecten boven tafel die de aandacht behoeven. Ik spreek alleen het mea culpa uit omtrent mijn item.

Dus, kom op beste forum leden, wie heeft er uitdagingen inzake garantie afwikkelingen, coulance regelingen (na de garantieperiode) en overige aspecten die hier onder gebracht kunnen worden? @sgl49 help u graag verder :winkie:!
 
Nee, dan vind ik dat er een nieuw algemeen topic geopend moet worden; "Juridische aspecten betreffende Skoda". Zonder eigenaar.
Ik zal zelf wel dit verzoek doen als jij daar geen trek in hebt.
 

Hetzer

Forumguru
[MODERATORBREAK] Heren, graag weer on-topic, verzoek aan eenieder om persoonlijke discussies te voeren via de pm.
We hebben het e.a.a aangehoord maar verlopig blijft dit algemen topic open....
De overige off-topic berichten heb ik overigens verwijderd. [/MODERATORBREAK]
 

Cordoba

Forumguru
Naar aanleiding van bovenstaande discussie, vraag ik mij het volgende af:

Op dit forum zijn foto's en andere bijlagen onzichtbaar voor niet-leden. Als je nu de letterlijke tekst van zo'n brief/mail als foto plaatst, geldt het dan niet meer als publicatie, omdat deze alleen zichtbaar/leesbaar is voor leden?
 
@cordoba

Het volgende stukje is hier van belang:
Citaat: een deel uit uit de eerder door mij geplaatste email van Arnoud Engelfriet (zie eerdere post #18):


Of een forum openbaar is, is niet 1-2-3 juridisch te zeggen. Dat hangt heel erg af van het aantal leden, maar ook van de mogelijkheid om toegang te krijgen. Als in beginsel iedereen zonder meer lid m�g worden dan is het forum waarschijnlijk openbaar. Laat u alleen na strenge selectie mensen toe en is uitgesloten dat grote groepen lid kunnen zijn, dan bent u waarschijnlijk niet openbaar.

N.B.
Op een gesloten forum is er geen sprake van publicatie.
Op een open forum wel.

Ik laat het aan jezelf over om hier de keuze te maken of er sprake is van een openbaar of gesloten forum.
 

MarcoO2

Forumguru
Hetzer, bedankt voor het opruimen!

Zoals toegezegd kom ik nog even terug op de discussie rondom (primair) het plaatsen van de brief van PON en (secundair) het auteursrecht op een forum.

@ SGL: Ik heb het hele topic nog eens doorgelezen. Wat mij daarbij opvalt, is dat de discussie nogal "zwalkt", en dat het daardoor heel moeilijk is om een zuivere discussie te voeren. Je standpunten wisselen nogal eens, al naar gelang de reactie die je krijgt. Je spreekt je zelf daar regelmatig bij tegen.

Twee voorbeelden:
* Aan het begin van de discussie zeg je dat "alles wat tegen je wordt gezegd in een brief of email gewoon openbaar gemaakt kan worden, punt uit". Dit roept nogal wat weerstand op, waarna er steeds meer nuances komen. Nuances, die vaak al eerder door je tegenstanders in de discussie genoemd zijn, en waaruit blijkt dat brieven en emails echt niet altijd z�maar openbaar gemaakt kunnen worden.

* Erik geeft aan dat hij de casus aan een advocaat heeft voorgelegd, en dat die hem geadviseerd heeft om aan de eis van PON gevolg te geven. Zonder te weten wat er precies in de stukken staat, ventileer je een negatief oordeel over de deskundigheid van de advocaat. Later vraag je om inzage in de stukken, en als je die niet krijgt zeg je dat je dan geen goed standpunt in kunt nemen. Sterker nog, je zegt letterlijk dat je hetzelfde zou adviseren als wat de betreffende advocaat heeft gedaan. Dus ondanks dat die advocaat volgens jou geen deskundigheid heeft, neem je (later) toch zijn advies over? Ik neem aan dat je snapt waarom ik je gevraagd heb of je zelf w�l deskundig bent (dat is wezenlijk iets anders dan kennissen in een netwerk hebben die bij een advocatenkantoor werken).

En, even voor de goede orde: dit is niet bedoeld als een persoonlijke aanval, maar uitsluitend bedoeld om duidelijk te maken waarom de discussie zo lastig te voeren is.

Om het overzicht even terug te krijgen maak ik even een splitsing in de twee discussieonderwerpen: 1) het auteursrecht in het algemeen, en 2) de betreffende brief van PON.

1) Het auteursrecht in het algemeen:

Volgens mij zijn we het in z�n algemeenheid allemaal wel eens over het auteursrecht en de toepasselijkheid ervan op emails en fora. Leuk om te zien dat je informatie ingewonnen hebt bij Arnaud Engelfriet. Hij en zijn website (iusmentis) zijn d� bron voor informatie als het gaat om intellectueel eigendom. Veel van mijn kennis op dit gebied van het recht is van h�m afkomstig. �t Is dan ook niet zo vreemd dat zijn antwoord op jouw email feitelijk exact hetzelfde zegt als wat ik al had gezegd in post 9 van dit topic.

Even heel kort samengevat:
-een email is in beginsel persoonlijk en niet voor publicatie geschikt;
-in het kader van het algemeen belang mag een dergelijke email wel gepubliceerd worden, maar dan zonder persoonlijke gegevens;
-plaatsing op een forum kan publicatie in de zin van de auteurswet zijn, afhankelijk van de specifieke omstandigheden op het forum.

Over deze algemeenheden hebben we volgens mij geen discussie. Mocht dat wel zo zijn, hoor ik graag op welk punt.

2) de betreffende brief van PON:

Na een pittige discussie met PON heeft Erik een brief van PON letterlijk op het forum geplaatst. Aangezien iedereen lid kan worden van dit forum (en we een kleine 6000 leden hebben) lijkt het mij evident dat dat een auteursrechtelijke publicatie is. Nu hij de brief onverkort had gepubliceerd en de publicatie dus niet beperkt was tot de relevante passages, is dat een schending van het auteursrecht. Dat wordt ook bevestigd door de email van Arnaud Engelfriet. Onverkorte plaatsing is niet nodig om het beoogde doel (informatie voor de discussie) te bereiken, het citeren van delen van de brief volstaat daarvoor. Dat is ook wat Erik (probleemloos) gedaan heeft.

Ook hier vraag ik je om, mocht je het niet met het bovenstaande eens zijn, concreet aan te geven op welk punt je een andere mening hebt.

Tot slot:
Dit topic is overigens wel illustratief voor hoe juridische discussie vaak gaan: juristen zijn het 9 van de 10 keer al heel snel eens over de wettelijke kaders, maar verschillen van mening over de exacte toepassing van de betreffende regels op de specifieke casus. En daar leeft dan weer een complete beroepsgroep van! :winkie:
 
Het spijt mij echt Marco, maar ik vat dit wel als een persoonlijke aanval op.
Dat is niet zo gek, want je speelt hier specifiek "op de man" in een aantal zaken.
Zaken waarbij je een sterke eigen interpretatie inbrengt en halve waarheden verkondigt.

Als je iets dwars zit, dan is en een PB of email de aangewezen weg.
Wat jij nu doet draagt niet bij aan het community-gevoel wat op een forum toch wel de basis moet zijn.
 

MarcoO2

Forumguru
Dat spijt mij dan. Maar ik zie geen andere manier om duidelijk te maken waar ik in deze discussie een probleem of een verschil in inzicht zie. Nogmaals: het gaat me daarbij niet om jou, maar om de argumentatie die je gebruikt. Ik hoop dat je dat wel kunt zien en dat je mijn post ook als zodanig op kunt vatten. Daarom nodig ik je ook graag uit om te reageren en je visie op mijn weergave te geven.

Mijns inziens hoort dat juist op een forum thuis, door openlijke discussie kun je je mening verdiepen. Je kunt er daarbij soms niet aan voorbijgaan om man en paard te noemen. En daar waar je van mening bent dat ik verkeerde conclusie trek: noem het gerust, dat hoeft echt niet via pb's!
 
MarcoO2
Lees je eigen post nog eens zorgvuldig door.
Je speelt expliciet op de man en houdt de discussie niet neutraal.
En de zaken waar wij het niet over eens zijn, heb je in eerdere post al benadrukt.

Maar een persoonsgerichte opsomming van zaken die jij anders ziet dan ik, en hier in een samenvatting nog eens gaat uitvergroten, dat vind ik ronduit schofferend.
 

MarcoO2

Forumguru
Dan kijken we anders tegen een discussie aan. Ik heb geciteerd uit en verwezen naar je eigen reacties en gezegd of ik het daar wel of niet mee eens ben. Dat is niet op de man spelen, dat is discussie. Als jij mijn enige discussiepartner bent, kan je daardoor desgewenst álles wat ik schrijf als op jou gericht beschouwen. Dan is discussie feitelijk onmogelijk.

Een opsomming van ingenomen standpunten is niet persoonsgericht, maar gericht op de argumenten. Dáár gaat het immers om in een discussie.

Maar als ik dingen heb onjuist heb weergegeven, noem het gerust, ik ben altijd bereid om eventuele onjuistheden te herstellen!

Ik vraag je nogmaals om weer op de inhoud in te gaan, want daarvoor heb ik mijn reactie geschreven.
 
Bovenaan Onderaan